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央视国际 2003年07月03日 09:53

　　策划：赵慧侠

　　编辑：赵慧侠

　　嘉宾：陆建华 徐伟新
 
　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。湖南省邵东县的一些教师在去领五月份工资的时候意外的发现，工资卡上当月工资的30％已经被划走了。这是因为县政府在不久前出台了一个红头文件，要求包括教师在内的国家公职人员，必须拿出五月工资的30％作为捐款来改扩建乡村公路。这种做法还要持续三年。县政府出台这种做法的思路是什么，我们又应当如何评价它呢？今天我们演播室就请到了特约评论员陆建华建华和徐伟新伟新。

　　主持人：刚才我们也看到在新闻里面，说县政府出台一个红头文件，让这些公职人员捐钱，但事实上我们看到，说到捐，好像并没有人是自愿捐出去的。我们也知道宪法是要保护公民的合法权益、私有财产，他们这么做是不是违法的？
 
 
 

　　徐伟新：应该说是违法的。因为在宪法第13条规定，国家保护每个公民的合法收入，包括他的储蓄、房产，以及他的个人私有财产。像邵东县这样的做法就是侵占了个人的合法收入，本来我的工资每个月由县里统一发放，打在我的工资卡上，你不经过我个人的同意，你就擅自把我这个月工资的30％划走了，这明显这个做法是违宪违法的。

　　陆建华：像类似这样的事情我以前听说过，一些地方政府不照程序、不顾法律和法规来做这样的事情，刚刚你说这个情节，我特别注意的是，很多老师事先是不知道的，拿到工资单才知道自己的钱被强行捐出去，而且这种捐要捐好几年，我不知道县政府的红头文件合法性依据在哪里。也就是说，即便你要动员公职人员，拿工薪这些人来捐这个钱，也必须一定要通过一定程序，至少要征得本人的同意。所以我在想我们的法制建设，改革开放25年来，像这么一个县政府居然敢用红头文件的方式，随意剥夺人家合法收入的做法，变成一种所谓的合法化，本身上是一种非常不合法化的东西。

　　主持人：我在看这条新闻的时候，我觉得从表面上看，它应该是符合依法行政这个程序。

　　徐伟新：有程序。

　　主持人：他有人大的批准，有人大的决议，而且县委也有决定，那么也有相应的红头文件。

　　徐伟新：我注意到他这次克扣教师的工资，人大实际上是通过一个决议，县政府是在人大这个决议之下，做出这样一个决策，发了这样一个通知，所以在县一级人大应该是合法的，但是问题就在这里，就是国家的宪法，这是整个国家整个政府的行政的根本的法律，是一个大法，各级政府、各级人民代表大会出台具体的法规、具体的政策，都应该同国家的大法的基本精神是一致的，你不能有悖于国家根本大法的基本精神。

　　陆建华：虽然经过县的人大来立法的，这是一个地方性的法规，我们想形式上好像走了一个依法行政的路，但是他根本没有掌握法的精神。法的精神第一条，地方性的法规一定要跟国家的基本大法要完全一致，因为现在根据我们国家立法形成，不断往前推进，你发现很多地方的人大有一定范围的立法权，这个立法权是一种自然授予的，而且是通过程序授予的，但是你立法的一些精神违背国家大法的话，你这个程序合理合法性根本没有意义。

　　主持人：我注意到一条，他是把所有国家公职人员的工资拿出30%。

　　这个县政府或者县人大这样的立法，把拿国家工资的那一部分人工资当中的某一部分强迫捐出来，他骨子里在想一个什么问题呢，你们这些人是拿着我们财政付的工资的钱，我愿意给你的话，我就可以通过某种方式来剥夺你。也就是说，把领国家薪水的那一部分人的合法的收入，事实上变成一个没有个人权益保护的那部分了，我随时可以发你，我也可以随时收回来。这一点反映立法者，甚至县政府做的思想上一种深刻的矛盾，这种矛盾他没有搞清楚，即便领的国家的薪水，也是他合法，经过劳动得来的合法收入，它是受到宪法保护的。

　　主持人：我也请教了法律方面的专家，如果从《合同法》和《捐赠法》的规定一般原则来看，在没有征得公民个人同意的情况下，其实出于公益的目的也不得强行剥夺公民的个人财产，说明国家首先是尊重个人的财产、个人的权益，首先要征得他的同意，然后才能处置他的财产。但问题是，邵东的县政府表面上说，他是捐，但是这个捐我们怎么理解，是不是用强行的方法就可以达到捐的目的？

　　徐伟新：他名义上是捐，但是他实际的所作所为是一种强制摊派，我觉得这个性质完全发生变化。什么叫捐？在我自愿的基础上，我主动捐出来，我当事人主动的行为，而这个是在当事人根本一无所知的情况下，被硬性的把工资给克扣了，你说他能够是捐吗？它不是捐，实际上就是一种强制性的摊派。

　　主持人：抢夺？

　　徐伟新：抢夺，强行。

　　陆建华：即便是一种捐助，捐助本身是一种完全出自自愿的一种方法，也就是说，如果因为某一种公益事业的重要性，没有被公众所认识，所以政府提醒你，我来问你愿不愿意捐，这也是可以的。但是你一点都没有提醒，然后你克扣人家的工资，说是捐助，我觉得这一点已经到了一种把公民的基本权利和基本的法律条文完全不置一顾这种地步，有点骇人听闻。

　　主持人：从这条新闻里面我们可以看到是教师的利益受到了伤害，受到了比较集中的伤害。

　　陆建华：我觉得特别应该提出来，他来剥夺老师收入的30％，我觉得尤其不公平，为什么呢？我们国家的教师有些地方拖欠工资的行为已经成为一个很普遍的现象，中央的主管部门在前几年专项治理过这个问题，而且动用了行政法规和政策措施来阻止这种行为的发生，也就是说，老师这个群体工资收入这一块，是国家经过立法来保护的，因为老师承担一种特殊的，我们讲社会基础教育的职能，而且这种职能在很多地方上是不可缺少的，这些老师基本的收入因为很多地方政府不把他们，我不能说他们是弱势群体，但是在保护自己收入这一块，我觉得他们是弱势的。虽然他们是文化人，但是我也很少看到有专门的为他们这种合法权利保护、呼吁的机构或者个人。所以我觉得，当然这个事情对所有被强制克扣或者强制捐献人都不公平，但是我尤其为那些老师感到不公平。

　　徐伟新：我很赞成这个观点，你对任何人都是不公平的，但是对老师这样一个特殊的群体就显得尤为不公平，因为教师的工资是经常被拖欠的，这个是我们大家都知道的一个事实。那么另外像整个教育事业的投入，在我们国家来讲，特别是在县里，这是微不足道的。现在我们国家农村义务教育的这个投入体制，基本上是以县为主，大概在五六十年代是以乡为主，到了上个世纪的八九十年代以后，就都是以县为主，以县为主就是说，县政府要统筹义务教育的基金，另外他要来发放，他负责给教职工的工资进行发放，这就是县政府所应该做的事情。筹措义务教育的经费到底怎么样呢？我们看到它是很不足的。我看到一个统计数字，就是2001年，就是小学，小学人均预算内的教育投入大概在东部11个省份，平均是1400多块钱，其中上海市比较高的，它达到3400多块钱，而在中西部平均大概只有600块钱左右。像我们今天所谈到的这个湖南省，还有包括它附近的江西省，它只有500多块钱，所以它的教育经费投入是非常之少，在这种情况下，你要发挥教师的积极性，

　　就应该保证他工作、生活、学习的必要的这种补充，就是必要的工资。如果你这些东西都不能保证他，他还有什么工作的积极性呢？

　主持人：您认为邵东县政府克扣这30％，对于教师来说，也许会打击他们的积极性，但是我们从新闻中可能能够看到，县政府是这样想，如果我这个县里的路不修好的话，我就无法招商引资，我就无法把县里经济搞活，如果做不到这一点话，我又用什么钱来保证你的前途？

　　陆建华：我想这种非此即彼的关系在很多官员脑子里合逻辑的，但事实上是不合逻辑的，也就是说，我们修路也是一个地方基础设施建设的一部分，而教育更是一个地方基础设施的一部分，它是软的基础设施，它来改善人的文化素质，提高人的文化技能，这样培养人来，我们讲变成一个建设地方经济的一个主体。也就是说，如果存在这种非此即彼的关系的话，我觉得我们的县政府，我们的地方政府尤其不能拿教育方面的开支，甚至人头费，或者其他的设备改造费等等，拿来做所谓的推展经济发展所谓基础设施建设。

　　主持人：县政府可能在算一笔账，如果修路的话，他能马上见到多少效益，如果把这笔钱发放给教师的话，他这个效益又多长时间能够见到。

　　徐伟新：我觉得他这样去算账，非此即彼的思维方式，表现了这种政府的一种短视，没有长远的眼光。我们知道现在整个世界综合国力的竞争是非常激烈的，综合国力的竞争说到底是人才的竞争，没有人才哪里来的综合国力，哪里来的经济发展。那么人才的竞争说到底又是教育的竞争，所以我们说十年树木，百年树人，就是充分看到了人在整个社会发展中，在经济发展中这种深远的意义和它的后绩，后世的力量。

　　陆建华：这里道理非常简单，就很多地方官员来讲，在他们政绩的考核表中，第一位肯定是GDP，肯定是招商引资的数字，而且把教育、医疗、福利这一块事业这部分放在第二位的。我觉得这些想法，您刚刚说的这种逻辑关系，表面是存在的，也就是说，我只有发展好经济，我才能筹到更多的钱，给你改善待遇，保证你的收入这一块。但是如果以损伤教育这种做法来搞经济的话，这会变成两败俱伤了，也就是说，从根本上来讲，你在地方整个形象塑造当中，会给所有的人构成一个印象，你这个政府官员一定是只看自己的政绩的，而对长远的人才建设、人才培养方面根本不注重。第二个，你损伤教师的积极性，让整个地区经济社会发展处于一种比较长的深刻的失调的状态。

　　徐伟新：我有一个朋友他跟我说了一个很真实的故事，他就说，他当时考上大学，他在一个很偏僻的山村里边，那个地方教学设施整个都是相当，条件都是非常差的，他好不容易考上大学，他要走了，他走了，他走的时候跟他的老师说，他说我读完大学我还要回来，为我的家乡服务，让我们的孩子们都能够念书，让他们能够成才。结果那个老师怎么样，老师就苦笑了一下，就跟他讲，他说你还回来干什么，他说你看我是怎么活的，我还像个人吗？比如说拖欠工资这样的事情，使他不能像一个正常人那样去有尊严、体面的活着，所以这个县里，后来这个孩子一咬牙、眼泪一抹就走了。后来在这个山村里有很多孩子非常努力，也有一些陆建华续考上了大学，但是他们没有回来。所以由此我就想到，县里发展经济，这样一种动机是非常好，但是你是牺牲了教育，而且你寒了多少百姓的心，寒了下一代孩子的心，他们不回来，你说你靠什么发展经济，你经济发展还有什么后劲呢？是不是？如果你的经济暂时能够增长，那么我说你这样一个增长的巨人，他是一个薄腿的巨人，而这种薄腿的巨人他走不远。

　　主持人：刚才我们主要是来分析一下县政府这种做法是不是合法、是不是合理，我们来看，其实县政府也有很多他的苦衷，比如说县政府说，邵东县是一个贫困县，路的90％都是年久失修了，如果我不修它的话，的确是这样，我怎么来招商引资，我怎么到改变我的贫困面貌，而且国家也有相关的规定，在十五计划的后三年，也就是从现在开始到2005年，逐步要加大力度，改善县乡道路的一些情况，具体情况是这样。它又是一个吃饭财政，他不克扣这些公职人员的工资，他用什么方法来筹，筹这么多资金？

　　陆建华：我想要筹钱还是有很多办法的，反正所有的办法中最坏的就是现在邵东所做的这个办法，来克扣所有拿着国家财政收入，拿着国家发薪水的那部分人的工资，这是最坏的办法。

　　徐伟新： 98年，经济学诺贝尔奖获得者阿曼帝亚森，他有一个很著名的观点，他就说，看发展怎么去看，经济的增长、经济的发展，要以自由去看发展，也就是说自由是发展最终的目的，同时这个自由也是发展的手段，那么如果说，你牺牲了人的自由、牺牲了个人的权利，包括对他的财产权、合法收入权的这种侵犯，那么你这种发展、你这种增长，就不是真正意义上的增长和发展。因此，西方经济学家就把它称作这是一种经济学的良心，我们看邵东县政府这样做，他是牺牲了教师个人的权利、牺牲了教师的个人利益，来换取县里经济一定程度的增长，那么我们说，如果套用这样一种说法，我以为这种增长是没有良心的。

　　陆建华：其实你想，要搞一条路，或者把交流网建设起来，确实需要大量的资金，为什么不可以想别的办法？我举个例子，他完全可以在路权的设计方面，形成多元化投资机制，让一些民营企业或者外地的一些，外面有资金的这些人来投资这个路。然后怎么回报呢？那里面有很多商业操作手段，比如说，适当的收费，再比如说，政府从别的方面，用其他的资源去替换，比如说我有些地，我可以通过合法的程序跟你替换，只要你投资修这个路，我的地价，地的使用方法我们可以谈一个新的合作方案。也就是说，这里边商业操作手段应该说非常多的，
 
 
 

　　主持人：但是我就在想，具体到县政府的这些官员，他们是缺乏市场经济的意识吗，还是说他们就有一种固有的惯性思想在作怪？

　　徐伟新：我觉得这两种情况都有，一种是惯性的思维在作怪，就是计划经济毕竟是我们搞了多年了，对计划经济条件下的那一套做法，比如说习惯了做法、体制，我们都非常顺手，拈来就可以用。而市场经济这一套，说实在的，我们还不是很熟悉，在这种情况下，碰到问题，比如我要修路，我没有钱怎么办呢？他就非常习惯的、非常自然地走回到走的很习惯的那条路上来，去搞这种集资。

　　陆建华：商业的操作手段不应该政府去想这个问题，政府应该委托一个投资主体，这个主体跟政府有关系，但是它一定是一个市场主体，来设计这个路究竟谁来投资，投资了我给什么回报，然后我回报过程当中怎么样让投资方有一个合理的回报预期，发挥他的投资积极性。但是现在政府做另外一个事情去了，就是想着去拿工资的这些人的一部分人收入所谓来捐，捐的含义他是没有回报的。

　　徐伟新：所以我想政府恐怕确实存在一定的问题，就是他对自己政府的职能没有完全搞清楚，政府到底是干什么的，政府是不是搞经济的，是不是就是要看GDP的？不是这样。现代的政府跟过去传统计划经济体制条件下的政府，它的功能、职能应该说要求是不一样的，过去我们就片面要求，政府就是无所不能、无所不包，我这整个社会我都要管起来，我就是一个婆婆，而且我的本事最大，你们谁的本事都没有我的大，我把什么东西都可能一下子搞定。那么事实上，不是这样，改革开放20多年，大量民间企业、个体主体的产生，已经充分证明，政府并不是万能的，你要依靠市场，你要依靠各个经济主体才行。

　　就像刚才陆建华先生讲，你可以去找一个主体，经济主体，让他整个操作市场上这些事情，包括怎么决策立案等等，怎么样引资，怎么样融资，这不应该是你政府做的。政府应该做什么？一个是税收，一个是提供就业机会，再就是提供公共产品，包括公共事业、公共服务。像教育，就是你政府应该做的，是你职能的一个要求，是你分内的事情，你必须给你的民众、你的老百姓，提供这样一个教育的公共产品，而现在应该他做的事情他却没有做。

　　主持人：看了这条新闻我也在想这样一个问题，靠什么来改变贫困地区的面貌，是靠修路吗？因为我们长听到一句话，“要想富先修路”，还是说要靠发展教育，来改变贫困地区的面貌。

　　陆建华：我觉得有些地方确实因为经济发展基础不太好，所以有些地方官员就倒过来想，我经济还没有搞好，我顾不上教育这一块一个地方的党政官员如果能够树起一块牌子，我对当地教育非常重视，在很困难的情况下，我尽量要保证教育的发展，如果有这样的牌子的话，只能对提升他地区形象、强化他的领导能力，给他展示一种长远的眼光，有非常大的好处。恰恰是因为我们现在很多干部因为任期当中一些考核目标存在一些问题，大家都宁愿在比较困难的情况下，先修路吧，或者先上一个项目吧，然后把教师、教育这一块远远抛在旁边地。
 
 
 

　　主持人：像这样的事情，以后怎么能避免它的发生？

　　陆建华：就是我刚才讲的，可能要对地方政府很多权利行使的很多程序，它的做法要有一个监督，现在暴光了，我觉得不要说对这个地方政府的形象受到了损伤，从长远来看，也是为他好。也就是说，如果他这样类似的蠢事再一件件做下去的话，我断定他再修多少路，他经济也发展不起来。

　　徐伟新：看一个地方政府有没有政绩，看GDP怎么样，他不去看教育的情况怎么样，所以他就可以在牺牲教育的情况下去发展经济。所以我以为县人大，就是各级人大他应该把发展教育作为考核各级政府的一个重要指标，也应该把发展教育作为考核各级政府的工作人员的一个政绩的指标，把这种软约束变成一种硬约束。

　　在今天的讨论中，我们也看到了地方政府发展经济的苦心，但是在发展经济和发展教育两者不能兼顾的时候，我们是不是应当按照邓小平同志所指出的那样，哪怕在其他方面千方百计忍耐一些，哪怕牺牲一些建设的速度，也要保证教育。由此可见，我们千万不能片面追究经济增长速度而忽视、牺牲、损害，包括教育事业在内的其他社会公共事业的利益。感谢收看今天的节目，再见。

        看了这个以后，不知道大家有什么感觉，今天，我被强制性捐了300块，上星期一已经强制捐了100了。晚上，我看到那份强制我们捐钱的红头公文，看了央视的报道，觉得现在的所谓领导真的视宪法于无物，公然以赈灾为幌子，强制要求公职人员捐钱，那不叫捐，叫交！一直都觉得现在很多当官的都是法盲，好心他们有空的时候就看看中国的法律吧，看看自己在剥削当地群众的时候是否有违宪的行为啊！！地方政府官不是这样做的，走分摊的老路，这样的政府不作为，还有什么前途可言！！